मुमुक्षु: .... पुण्य का कर्ता पुद्गल है। जीव तो पाप और पुण्य नहीं करता है। पू. लालचंदभाई: हाँ! अकर्ता है।
मुमुक्षु: अकर्ता है। तो पाप और पुण्य का भोगता भी.... पू. लालचंदभाई: जीव नहीं हो सकता है।
मुमुक्षु: नहीं हो सकता है। तो पुद्गल ही है। पू. लालचंदभाई: (तब तो) पुद्गल कर्ता है और पुद्गल भोक्ता है - ऐसा
हो जायेगा। ऐसा हो जायेगा।
मुमुक्षु: तो पुद्गल को जब पाप और पुण्य का कर्ता-भोक्ता बनता है (तब) तो उसको ही भुगतना पड़ेगा सब।
पू. लालचंदभाई: हाँ! मुमुक्षु: तो फिर ऐसा जानने से तो पाप और पुण्य खूब करे। तो क्या उसमें परेशानी पड़ती है?
पू. लालचंदभाई: खूब करेगा, खूब करेगा। कोई तकलीफ नहीं है।
मुमुक्षु: जीव को क्या परेशानी पड़ती है इसमें?
पू. लालचंदभाई: हिंसा करे जाए। हिंसा करे जाए, झूठ चोरी करे जाए। सब करे पाप का परिणाम।
मुमुक्षु: तो इस तरह से तो वो स्वछंदी हो जायेगा। पू. लालचंदभाई: स्वछंदी हो जायेगा।
मुमुक्षु: और पाप-पुण्य तो करनेवाले बहुत बन जायेंगे दुनिया में। पू. लालचंदभाई: बराबर है।
मुमुक्षु: कुछ भय नहीं रहेगा। पू. लालचंदभाई: भय नहीं रहेगा।
मुमुक्षु: पर (द्रव्य) उसका कर्ता-भोक्ता है तो मेरे को क्या? खूब करो और खूब भोगो।
पू. लालचंदभाई: खूब करो, बस! मैं तो कर्ता नहीं हूँ।
मुमुक्षु: हाँ! अंकुश नहीं है तो फिर निशंक होकर के खूब करेगा। पू. लालचंदभाई: खूब करेगा,
तो उसका अहित हो जायेगा ज्यादा। यानि ज्यादा अहित हो जायेगा जीव का।
क्योंकि हो ही न करने लगे पाप तो। तो-तो नरक-निगोद में चले जाए तो उसका नुकसान होगा (और) ऐसा करने से स्वच्छंदी हो जावे।
मुमुक्षु: स्वच्छंदी हो जावे। पू. लालचंदभाई: हो जावे।
मुमुक्षु: तो उसका समाधान क्या? पू. लालचंदभाई: उसका समाधान क्या है? ठीक है। मुमुक्षु: बस! ये पूछना है मेरे को।
पू. लालचंदभाई: बराबर! ठीक है। प्रश्न अच्छा है, जरूरी है और समझने जैसा है।
पहले तो ऐसा विचारना कि समझो, पुण्य और पाप का परिणाम जो होता है उसका कर्ता पुद्गल नहीं है - ऐसे समझो पहले।
समझो कि पुद्गल नहीं है और आत्मा ही पुण्य-पाप का कर्ता है और उसके फल का भोगता (है)।
दुख है न! पुण्य का पाप का फल क्या है? मुमुक्षु: दुख।
पू. लालचंदभाई: दुख है कि सुख है? मुमुक्षु: दुख।
पू. लालचंदभाई: नक्की? मुमुक्षु: हाँ।
पू. लालचंदभाई: वो जो परिणाम है, कषाय की तीव्रता (का और) कषाय की मंदता (का).....
यानि कषाय की जाति है न! मुमुक्षु: हाँ! कषाय की जाति है।
पू. लालचंदभाई: पुण्य और पाप दोनों कषाय की जाति हैं। उसमें तो शंका आपको नहीं है न?
मुमुक्षु: नहीं, बिल्कुल नहीं। पू. लालचंदभाई: अच्छा! तो उसका फल तो दुख ही होता है न!
उसका फल जो करे सो भोगवे। आत्मा जो करे उस परिणाम को,
पुण्य-पाप के परिणाम को आत्मा करे तो आत्मा ही अकेला दुख भोगवे। बराबर है न?
अच्छा! तो ऐसी मान्यता तो अनादिकाल से चालू है। मुमुक्षु: हाँ! ऐसा तो अनादिकाल से है।
पू. लालचंदभाई: कि पुद्गल कर्ता नहीं है, मैं ही कर्ता हूँ।
और पुण्य-पाप मैं करता हूँ, उसका फल मैं भोगता हूँ और चारगति में मैं ही रखड़ता हूँ और मैं दुख भोगता हूँ - ऐसी मान्यता.....
भाई साहब! आप जरा अभी चंचल ना हो। जरा विषय गंभीर है।
ऐसी मान्यता तो अज्ञानी की है ही। वो नई बात तो नहीं है। ठीक है? वो तो बराबर है?
अच्छा! तो ऐसी मान्यता रखने से, चालू रखने से.... ऐसी मान्यता तो अनादिकाल की है।
ऐसी मान्यता चालू रखने से वो पुण्य-पाप का ही परिणाम करेगा? मुमुक्षु: बिल्कुल करेगा।
पू. लालचंदभाई: जैसी मान्यता है वैसा कार्य करेगा ही। मुमुक्षु: और वैसा ही फल भोगेगा।
पू. लालचंदभाई: वैसा फल तो भोगेगा। अच्छा! तो वो करने से उसको लाभ क्या होता है?
मुमुक्षु: लाभ क्या? दुख ही मिलता है, उसको लाभ कुछ नहीं होता है। पू. लालचंदभाई: लाभ नहीं होता है। बराबर है?
तो अभी दुख की निवृत्ति करना है तो क्या करना चाहिए? बात तो complete (समाप्त) हो गई?
कि पुद्गल कर्ता नहीं है, मैं कर्ता हूँ। राग-द्वेष-मोह का मैं कर्ता हूँ और मैं अकेला दुख का भोगता हूँ।
चारगति में दुख का भोगता हूँ।
ऐसी मान्यता रखने से वो करे ही जायेगा, करे जायेगा, करे जायेगा, करे जायेगा।
कभी हिंसा करे, कभी अहिंसा करे, कभी हिंसा करे, कभी अहिंसा करे।
कभी झूठ बोले, कभी सत्य बोले। समझे? कभी सदाचरण करे, कभी अनाचरण करे। करे।
तो ये सब कर्ताबुद्धि रखने से वो चालू, पुण्य-पाप करेगा ही करेगा।
तो उसका फल उसको भोगना ही पड़ेगा, नियम से। उसमें तो कोई शंका (है नहीं)।
चार गति में वो दुखी होगा। थोड़े टाइम वो स्वर्ग में जायेगा (और) बाद में नरक और निगोद में चले जायेगा।
वो तो मोक्ष होनेवाला (नहीं है)। क्योंकि जो पुण्य-पाप का कर्ता है उसको मोक्ष होता नहीं (है)।
क्योंकि उससे, निमित्त से कर्म बँधता है और कर्म के निमित से शरीर मिलता है। संसार सारा चालू हो जायेगा।
तो अभी इस पक्ष में, इस पक्ष में तो अनंतकाल से थे।
और आज भी ऐसे पक्ष में रहने से आत्म लाभ क्या होता है? मुमुक्षु: कुछ नहीं होता।
पू. लालचंदभाई: तो धर्म तो हुआ नहीं क्योंकि धर्म का फल तो मोक्ष है।
तो धर्म तो होता नहीं उसमें (बल्कि) कर्म होता है। कर्म हुआ न?
भावकर्म हुआ और द्रव्यकर्म का बंध हुआ। यानि कर्म की परंपरा अनंतकाल से थी वो ही परंपरा चालू रखी।
और आज भी जब बात बाहर आई कि आत्मा अकारक-अवेदक है
और रागादिक का कर्ता (द्रव्य)कर्म है, जड़कर्म (है), तू नहीं है - ऐसा जब ज्ञानी ने भेदज्ञान का मंत्र दिया
तो उसको ऐसा लगा कि - अरे! जो कर्म करे, राग-द्वेष को और हिंसा-अहिंसा के परिणाम (का) कर्म करे, पुद्गल,
और मैं कर्ता नहीं हूँ तो तो ये स्वच्छंदी हो जायेगा (और) निरर्गल प्रवृत्ति हो जाएगी। इसलिए उसका भय से.....
भाई! जरा सुनना। गंभीर प्रश्न है।
इसके भय से पुद्गल कर्ता नहीं है और मैं कर्ता हूँ।
पुद्गल (को) कर्ता बनाऊँ तो तो मैं स्वच्छंदी हो जाऊँ।
और पुद्गल कर्ता नहीं है और मैं कर्ता हूँ, मैं कर्ता हूँ तो-तो क्या होगा? कि चारगति आ जाएगी, दुख आयेगा।
मुमुक्षु: आत्मा को कर्ता मानता है तो चारों गतियों का परिभ्रमण का....
पू. लालचंदभाई: तो-तो क्या करना अभी? तो अभी क्या करना? ये प्रश्न उठाना आप। आप प्रश्न उठाओ।
मुमुक्षु: तो अब मेरे को क्या करना है इसमें? पू. लालचंदभाई: इसलिए, मैं इसलिए आहिस्ते से पहले तो यह base (नींव) बनाता हूँ
कि - समझो मानो कि अज्ञानी की बात सही है।
क्षणभर मानो कि पुद्गल कर्ता नहीं है और जीव पुण्य-पाप का कर्ता है। मानो (ऐसा) घड़ी भर।
जैसी उसकी मान्यता है, उसकी मान्यता को हम एक समय के लिए ठीक कहते हैं, ठीक कहते हैं।
तो मैं पूछता हूँ कि उसका फल क्या आयेगा? तो (फल) चारगति आयेगा।
अच्छा! तो धर्म तो नहीं होगा (और) मोक्ष नहीं होगा। सुख नहीं होगा। मुमुक्षु: नहीं होगा।
पू. लालचंदभाई: तो अभी क्या करना? दुख की निवृत्ति के लिए और आत्मिक सुख की प्रगटता के लिए,
मोक्षमार्ग प्रगट करने के लिए, मोक्ष प्रगट करने के लिए क्या उपाय (है)? मेरे को बताओ।
आपके पास जो उपाय हो तो मेरे को बता दो।
वो परिणाम तो होते रहेगा, होते रहेगा। साधक होगा तो भी राग तो होते रहेगा। हें?
साधक होने के बाद हिंसा-अहिंसा का परिणाम भी होता है। आर्तध्यान, रौद्रध्यान पंचम गुणस्थान तक होते हैं। हें?
होता रहता है। हें? और साधक हो गया।
तो साधक हो गया तो वो आर्तध्यान, रौद्रध्यान का कर्ता वो है कि पुद्गल है?
जो पुद्गल कर्ता है, तो मैं राग का अकर्ता हूँ, और मैं ज्ञान का कर्ता हूँ।
तो पुद्गल कार्य तो (वो) करता रहता है मगर मैं तो ज्ञान का कर्ता (हूँ), जाननेवाला हूँ।
तो वो पुद्गल के खाते में कर्ता-कर्म डालने से इधर कर्ता-कर्म की बुद्धि उसके साथ हट जाती है और ज्ञान का कर्ता बन जाता है।
तो ज्ञान का कर्ता बनता है तब आनंद का अनुभव होता है।
मुमुक्षु: ज्ञान का कर्ता बनने पर आनंद.... पू. लालचंदभाई: आनंद का अनुभव होता है। मिथ्यात्व चला जाता है।
मिथ्यात्व मैं करता हूँ ऐसी मिथ्या मान्यता थी न, वो चली जाती है और अस्थिरता का राग रह जाता है।
तो भी वो राग का कर्ता (कर्म है), कर्मजन्य है, कर्मकृत है।
जीवकृत नहीं है क्योंकि जीव की जाति नहीं है, चेतना उसमें व्यापक नहीं है।
इसलिए अपने हित के लिए, अपने हित के लिए पुद्गल ही कर्ता है, मैं राग का कर्ता नहीं हूँ।
तो स्वछंद नहीं होगा (बल्कि) सम्यग्दर्शन हो जायेगा। स्वछंद नहीं होगा।
जो सही प्रकार से जाने, सर्वज्ञ भगवान का कहा हुआ, संतो का कहा हुआ,
अपना प्रयोजन सिद्ध करने के लिए और वस्तुस्थिति (को) समझे, तो स्वछंद होने का प्रश्न रहता ही नहीं।
मानो कि ये अज्ञानी कहे ऐसा सच्चा है, तो तो चारगति आयेगी।
चारगति मिटे कैसे? दुख मिटाने का उपाय क्या है?
मुमुक्षु: तो उस समय जो है वो उसको ये भाव आता है कि पुद्गल जो है (वो) इसका कर्ता है,
तो उसी समय उसको (ऐसा) ज्ञान होता है कि आत्मा अकर्ता है। पू. लालचंदभाई: हाँ! ज्ञान हो जाता है।
मुमुक्षु: उसी समय? पू. लालचंदभाई: उसी समय आत्मा पर दृष्टि आ जाती है।
मुमुक्षु: तो स्वच्छंदीपना नहीं आयेगा फिर। पू. लालचंदभाई: हाँ! स्वच्छंदी(पना) नहीं आयेगा, (बल्कि) आनंद आयेगा।
जो आनंद आवे तो स्वच्छंदी नहीं (है)। यदि आनंद नहीं आवे और उल्टा समझे तो स्वच्छंद हो जाता है।
यानि जो गुरु समझाते हैं उस अपेक्षा से, उस अपेक्षा से समझने से स्वच्छंदता नहीं आती (है)। अपेक्षा समझनी चाहिए।
दुख मिटाने के लिए पुद्गल का परिणाम कहा जाता है।
और है पुद्गल का परिणाम (लेकिन) मानता है जीव का परिणाम - वह स्वच्छंद है, वो स्वच्छंद है।
मुमुक्षु: तो पुद्गल को कर्ता मानते समय एकदम convert (फेरबदल) हो जाना चाहिए।
पू. लालचंदभाई: convert होना चाहिए तो ज्ञान प्रगट होगा। अरे! मैं तो ज्ञान का करनेवाला हूँ, राग का करनेवाला मैं नहीं हूँ।
तो दृष्टि आत्मा पर आयेगी (और) आत्मा का दर्शन होगा और आनंद आपको आयेगा।
तो स्वच्छंद की बात कहाँ रही? भेदज्ञान से अतीन्द्रिय आनंद आता है।
स्वच्छंद नहीं उत्पन्न होता है (बल्कि) स्वच्छंद टल जाता है।
राग का कर्ता मानना वो स्वच्छंद है। राग का कर्ता मानना वो स्वच्छंद है।
और मैं ज्ञान का कर्ता हूँ, राग का कर्ता नहीं हूँ (ऐसा जो माने) वो उसको स्वतंत्र सम्यग्दर्शन हो जाता है।
ऐसा विचार करना। अभी विचार करके बैठाना।
पहले तो अज्ञानी का पक्ष में आप चले जाओ, उसकी पुष्टि के लिए (कि) हाँ भाई!
अज्ञानी कर्ता है, भोगता है, कर्ता है, भोगता है। (उससे) लाभ क्या हुआ?
वो तो अनादिकाल से आप करते (ही) हैं। मान्यता तो (वही) है आपकी। मुमुक्षु: हमेशा की।
पू. लालचंदभाई: हमेशा की मान्यता है। वो मान्यता अभी जारी रखनी है आपको? कि छोड़ना है? मुमुक्षु: छोड़ना है।
पू. लालचंदभाई: छोड़ना है तो मिथ्यात्व चले जायेगा। और सम्यग्दर्शन कैसे होगा? कि मैं कर्ता नहीं हूँ, कर्मकृत हैं ये भाव।
जैसे नोकर्म का परिणाम (है) ऐसे (द्रव्य)कर्म का परिणाम होता है।
जैसे माटी नोकर्म है, माटी नोकर्म है, उसका कार्य क्या है? घड़ा। ठीक है!
वो माटी कर्ता है, (और) अज्ञानी मानता है (कि मैं करता हूँ, और) ज्ञानी जानता है।
वो नोकर्म का मैंने दृष्टांत दिया। अभी उसके ऊपर माटी नोकर्म का दृष्टांत है। नोकर्म है न बाहर का चीज़।
अभी कर्म कर्ता है.... सुनो! कर्म कर्ता है (और) अज्ञानी मानता है (कि मैं करता हूँ), और ज्ञानी जानता है।
तीनों शब्द वही का वही रखा। फेर कितना कहा? माटी कर्ता - ऐसा शब्द था न!
अभी कर्म कर्ता है। कर्म कर्ता है, (और) अज्ञानी मानता है (कि मैं करता हूँ), और ज्ञानी जानता है।
अच्छा! तो माटी करता है, किसको? घड़े को। और कर्म किसको करता है? जड़कर्म किसको करता है?
मुमुक्षु: घड़े को कर्ता है। मुमुक्षु: राग को।
मुमुक्षु: उसके प्रति राग करता है। मुमुक्षु: नहीं। समझो!
पू. लालचंदभाई: घड़े का कर्ता मिट्टी है। अच्छा! राग का कर्ता (जड़) कर्म है। मुमुक्षु: कर्म, हाँ। कर्म राग का कर्ता है।
पू. लालचंदभाई: घड़े की जगह राग रखो और माटी की जगह कर्म रखो।
माटी द्रव्य है - ऐसा कर्म द्रव्य है, द्रव्यकर्म। वो द्रव्यकर्म का कार्य है। (वो) कर्मकृत है, जीवकृत नहीं है।
तो वो कर्मकृत होने पर भी अज्ञानी को क्या लगा? कि मैंने राग किया, तो अज्ञानी बन गया।
और ज्ञानी जब बनता है तो वो कर्म कर्ता है (ऐसा जानता है)।
घड़ा कर्ता है माटी (का), मैं कर्ता नहीं हूँ। ऐसा राग कौन करता है?
कर्म करता है, मैं करता नहीं हूँ। मैं तो जाननहार हूँ, तो ज्ञानी बन जाता है।
माटी की जगह पर कर्म रखो, द्रव्यकर्म। वो द्रव्यकर्म का कार्य है पुण्य-पाप।
(वो) जीव का कर्तव्य नहीं है। तो जीव का कर्तव्य तो जानना है। समझे?
तो जानने में आ गया, अनुभव हो गया आनंद आयेगा! तो आनंद आयेगा तो स्वच्छंदी कहाँ रहा?
मुमुक्षु: स्वच्छंदीपना नहीं आ पाएगा। पू. लालचंदभाई: नहीं आयेगा।
मुमुक्षु: लेकिन उसमें जो है उसका .... पू. लालचंदभाई: स्वभाव पर आ गया।
मुमुक्षु: स्वभाव पर आ गया। पू. लालचंदभाई: हाँ! निमित्त से हट गई बुद्धि, राग से बुद्धि हट गई। आहाहा!
मैं तो ज्ञायक ज्ञाता हूँ, इधर आ गया। इधर आ गया तो आनंद आता है।
तो अनंतकाल से मिथ्यात्व-अज्ञान (जो था उस) का नाश हो गया, दुख दूर हो गया और सुख का प्रगट हो गया।
ऐसे स्वभाव दृष्टि से विचारने से कोई जीव स्वच्छंदी नहीं होता है। मुमुक्षु: नहीं होता।
पू. लालचंदभाई: स्वभाव को आगे रखो आप। मुमुक्षु: स्वभाव को आगे रखेगा तो स्वछंदी नहीं होगा। हाँ! भूल जाता है न!
पू. लालचंदभाई: वो भूल जाता है..... तो वो भूलता है (मगर) अपने को नहीं भूलना। अपने को तो स्वभाव को आगे रखना।
मुमुक्षु: अब मार्ग मिल गया तो नहीं भूल पायेंगे। (अभी तक) मार्ग नहीं मिला था। पू. लालचंदभाई: मार्ग नहीं मिला (था)।
मुमुक्षु: वहाँ अटक आ जाती है एकदम। वो अटक आते-आते एकदम उथल-पुथल होती है।
पू. लालचंदभाई: हाँ! उथल-पुथल होती है, बराबर है। व्याजबी बात है।
मुमुक्षु: ऐसे ही पूजा का परिणाम है। आता है। पू. लालचंदभाई: हाँ! आता है जरूर।
मुमुक्षु: तो जब पूजा का परिणाम आता है तो उसको अपना करनेवाला नहीं माने। (स्वयं को) पूजा करनेवाला नहीं माने।
पू. लालचंदभाई: नहीं माने हाँ। मुमुक्षु: उसमें जो है अपने को जानना जो कुछ हो रहा है ...
पू. लालचंदभाई: उसको उसको जाननेवाला है। मुमुक्षु: उसको जाननेवाला माने तो आनंद आयेगा।
पू. लालचंदभाई: आनंद आयेगा, और करनेवाला मानेगा तो दुख होगा। मुमुक्षु: दुख होगा उसको।
पू. लालचंदभाई: दुख होगा, एक बात। निश्चय से तो पुद्गल कर्ता है उसका। समझे? पूजा के परिणाम (का)।
और व्यवहारनय से देखो, समझो अभी, व्यवहारनय से देखो
तो वो पूजा के परिणाम का भाव उसकी पर्याय में है, जीव की पर्याय में। मुमुक्षु: जीव की पर्याय में।
पू. लालचंदभाई: जीव की पर्याय में अपेक्षा (से) है।
तो वो व्यवहारनय से वो परिणमता है तो व्यवहारनय से कर्ता भी कहा जाता है।
कर्ता कहा जाता है (मगर) कर्ता होता (नहीं है), कर्ता होता नहीं है।
पूजा के परिणाम का भाव निश्चय से तो पुद्गल ही करता है, जीव करता नहीं (है)।
ऐसे निश्चय का बलवानपना आ जायेगा और सम्यग्दर्शन होने के बाद पूजा का, भक्ति का भाव आता है (तो उसको) जानता है।
मुमुक्षु: ये बात दोबारा, पीछे से। वो उसकी पर्याय में, जीव की पर्याय में....
पू. लालचंदभाई: पर्याय में होता है पूजा का परिणाम।
मुमुक्षु: पूजा का परिणाम जीव की पर्याय में होता है। पू. लालचंदभाई: होता है ज्ञानी साधक (को)।
साधक बन गया (उसके) बाद में बात करता हूँ। पाँच महाव्रत का परिणाम (उसको) होता है।
होता है कि नहीं? २८ मूलगुण का विकल्प होता है कि नहीं?
अच्छा! तो निश्चय से (उस परिणाम को) पुद्गल का जानता है इसलिए कर्ताबुद्धि नहीं रहती है।
और व्यवहार से जीव का परिणाम होता है। हें? इसलिए स्वच्छंदी नहीं होता है।
मुमुक्षु: व्यवहार से जीव का परिणाम.... पू. लालचंदभाई: इसलिए स्वच्छंदी (नहीं होता है), दोष है मेरा।
अभी इतना दोष रह गया है। दोष टालना बाकी है। मिथ्यादृष्टि नहीं होता है और स्वच्छंदी भी नहीं होता है।
मुमुक्षु: ये उसको जीव का परिणाम मानने से.....
पू. लालचंदभाई: जीव का परिणाम जानने से, (मानने से नहीं)। मुमुक्षु: जीव का परिणाम जानने से.....
पू. लालचंदभाई: जानने से, मानने नहीं। मुमुक्षु: हाँ! जीव का परिणाम जानने से कि (ये) जीव का परिणाम है।
पू. लालचंदभाई: ये दोष है, मेरा दोष है। मुमुक्षु: तो उसको डर भी लगेगा।
पू. लालचंदभाई: डर लगेगा तो उसका टालने का उपाय वो करेगा। मुमुक्षु: उसको टालने का फिर उपाय करेगा।
पू. लालचंदभाई: हाँ! दृष्टि अपेक्षा से पुद्गल का परिणाम है और ज्ञान अपेक्षा से मेरा दोष है।
और दोष जब स्वरूप में लीन होगा तो भक्ति का भाव, पूजा का भाव टल जायेगा।
मुमुक्षु: स्वच्छंदी भी नहीं होगा (और) मिथ्यात्व भी नहीं होगा। मिथ्यात्व भी नहीं होगा (और) स्वच्छंदी भी नहीं होगा।
पू. लालचंदभाई: क्योंकि उसको दोष को स्वीकार कर लिया। समझो, कि - कोई व्यापार का पाप का भाव आ गया।
ज्ञानी को भी व्यापार तो करते हैं। चक्रवर्ती भी लड़ाई में जाता है।
अच्छा! लड़ाई में जाये तो वो धर्म है, पाप है (या) पुण्य है? पाप का परिणाम (है)।
तो पाप का परिणाम निश्चय से पुद्गल करता है ऐसा मानने पर भी वो नाश नहीं होता है, पाप का परिणाम आ जाता है।
तो मानता है कि पुद्गल का परिणाम है और जानता है कि मेरा दोष है। जानता है कि दोष है मेरा।
मुमुक्षु: मेरी पर्याय में पैदा हुआ। पू. लालचंदभाई: मेरी पर्याय में पैदा हुआ! यथाख्यात् चारित्र नहीं हुआ।
यथाख्यात् चारित्र होना चाहिए ऐसा नहीं हुआ तो थोड़ा वीतराग तो भाव आया (और) थोड़ा रागभाव भी साधक को रहा।
तो वो राग टालने का प्रयत्न करता है। वो राग हमारा है ऐसा नहीं मानता है। और राग दोष (है) ऐसा जानता है।
निर्दोष आत्मा को जानते-जानते उसमें ठहरेगा तो राग का अभाव हो जायेगा।
स्वच्छंदी नहीं बने और मिथ्यादृष्टि भी नहीं बने। मुमुक्षु: बिल्कुल ठीक, ये है।
पू. लालचंदभाई: ऐसा मार्ग है, process (विधि) है। मुमुक्षु: ये है process।
पू. लालचंदभाई: process है। सर्वथा पुद्गल का परिणाम नहीं (है)।
कथंचित् जीव का परिणाम और कथंचित् (पुद्गल का परिणाम है) - स्याद्वाद। इसका नाम स्याद्वाद (है)।
मुमुक्षु: बिल्कुल, स्याद्वाद। पू. लालचंदभाई: है। थोड़ा है दोष, वहाँ तक ज्ञानी जानता है।
मुमुक्षु: वो दोष मानना भी जरूरी है। पू. लालचंदभाई: हाँ! दोष मानता ही है। दोष मानता है ज्ञानी।
ज्ञानी दोष मानता ही है। दोष को गुण नहीं मानता।
मुमुक्षु: वो दोष को दोष मानने से अपने में पू. लालचंदभाई: वो टालने का पुरुषार्थ करेगा।
मुमुक्षु: अपने उसको पुरुषार्थ करने का भाव …
पू. लालचंदभाई: हाँ! कि टालने जैसी चीज है। रखने जैसी चीज नहीं है।
मुमुक्षु: आज बहुत बढ़िया बात मालूम हुई। नहीं तो मेरी बहुत उलझन थी। पू. लालचंदभाई: हाँ! उलझन थी।
मुमुक्षु: बहुत उलझन थी। पू. लालचंदभाई: उलझन हो ऐसा ही है। ऐसा ही है।
मुमुक्षु: सच्ची बात (है), वास्तव में सच्ची बात तो यही है। पू. लालचंदभाई: यही है कि कर्ताबुद्धि गई।
मुमुक्षु: कोई बताने वाला नहीं मिलता। पू. लालचंदभाई: मिथ्यात्व गया (और) स्वामित्वबुद्धि गया।
स्वामित्वबुद्धि गई मगर स्थिरता नहीं आई, थोड़ी अस्थिरता है।
तो व्यापार में पाप का भाव आता है, भगवान की पूजा का भाव आता है।
करता नहीं है, वो ध्यान रखना। मुमुक्षु: आता है।
पू. लालचंदभाई: कर्ता शब्द नहीं लगाना। आता है, उसको जानता है कि थोड़ी हमारी नबड़ाई है, कमजोरी है तो आ जाता है।
वो भी टालने जैसी चीज है, रखने जैसी चीज (नहीं है)।
पूजा करने की भावना नहीं है, (ज्ञानी को) भाव आता है, भावना नहीं है। क्या कहा?
मुमुक्षु: भाव आता है पूजा करने का। पू. लालचंदभाई: भावना? मुमुक्षु: भावना नहीं है।
पू. लालचंदभाई: नहीं! भावना रखे तो मिथ्यात्व का दोष आयेगा। और भाव आवे (ही) नहीं, भाव आवे नहीं तो साधक नहीं (है)।
भाव तो आता है शुभभाव। मुमुक्षु: साधक को भाव आता ही है। पू. लालचंदभाई: आता है (मगर) करता नहीं है।
वो टालने जैसी चीज (है) ऐसा जानता है। इसलिए स्वरूप में उसको....
मुमुक्षु: टालने के लिए यही है कि ये मेरी पर्याय में पैदा हुआ है। पू. लालचंदभाई: हाँ! तो टालेगा।
मुमुक्षु: ये मेरी कमजोरी है। पू. लालचंदभाई: कमजोरी है, हाँ।
मुमुक्षु: उसको टालने का उपाय क्या है? वो तो पुद्गल का परिणाम है - ऐसा जानता। ऐसा स्वभाव को स्वभाव के सन्मुख.....
पू. लालचंदभाई: पुद्गल का परिणाम जानने से मिथ्यात्व गया, कर्ताबुद्धि छूट गई, स्वामित्वबुद्धि छूट गई और अस्थिरता रह गई।
अब अस्थिरता का भाव कैसे टले? कि स्थिर मैं हो जाऊँ।
मैं स्वरूप में स्थिर हो (जाऊँ), लीन होने से ये भाव टल जायेगा।
उसके हाथ में बाजी आ गई, राग का नाश का उपाय।
जैसे मिथ्यात्व के नाश का उपाय आ गया, ऐसे (ही) चारित्र के दोष का नाश का उपाय इसके हाथ में है।
जानता है कि जब लीन होऊँ टल जाएगा।
मुमुक्षु: तो उस समय अपने स्वरूप का कैसा चिंतवन करना चाहिए?
पू. लालचंदभाई: अपने स्वरूप का चिंतवन करता (कि) मैं तो जाननहार हूँ, करनार नहीं हूँ। मुमुक्षु: बस! इसी में स्थिरता (होती है)।
पू. लालचंदभाई: और अस्थिरता का राग जब आवे, तब उसका जाननहार हूँ ऐसा नहीं लेना, चिंतवन के टाइम में।
मुमुक्षु: अस्थिरता का राग कैसा? पू. लालचंदभाई: अस्थिरता का राग आया चौथा गुणस्थान है,
पाप-पुण्य का परिणाम तो गृहस्थ को आता है, कमाना-खाना ऐसा भाव आता है।
तो ये जो राग आता है न! चिंतवन के टाइम में, जिसको सविकल्प दशा है और तब तो दोष मेरा है - ऐसा जानना।
बाद में चिंतवन के टाइम में आत्मा का अनुभव करने का.... आपका सामायिक में बैठो तब राग को जानना (नहीं),
राग को नहीं जानना, बिल्कुल ज्ञायक जानने में आता है।
मेरे उपयोग में अस्थिरता का राग है ही नहीं, मेरी चीज है ही नहीं, वो तो अलग चीज है।
मैं तो इसके अलावा - भिन्न मेरे आत्मा ज्ञायक को जानता हूँ।
तो उपयोग, उपयोग आत्मा की ओर झुकाना।
राग को जानने में नहीं रुकना, नहीं तो सविकल्प दशा रहेगी, तो राग टलेगा भी नहीं।
अब राग टालने का उपाय मैं बताता हूँ, राग टालने का, सम्यग्दृष्टि होने के बाद।
राग को करता तो हूँ ही नहीं, वो तो गया। (मगर) राग को जानना मेरा स्वभाव नहीं है।
सविकल्प दशा में आया कि दोष मेरे में है, बस इतना ही; उसके ऊपर वजन नहीं देना, जानने के लिए।
मुमुक्षु: ना, जानने के लिए वजन देगा तो फँस जायेगा वो। पू. लालचंदभाई: फँस जायेगा!
जानकर हलके से जान लेना। 'हलके से समझे? हल्के से जान लेना कि ये दोष है।
मगर दोष है, दोष है, दोष है, मेरा दोष है, मेरे में हो रहा है।
मुमुक्षु: हाँ! इतना वजन नहीं देना। पू. लालचंदभाई: बिल्कुल नहीं देना, हाँ। नहीं तो मर जायेगा।
और दोष नहीं जाने तो स्वच्छंदी हो जायेगा। मुमुक्षु: ठीक बात! दोष नहीं जानेगा तो स्वछंद हो जायेगा।
पू. लालचंदभाई: और दोष को जानते रहेगा तो फिर से मिथ्यादृष्टि हो जायेगा। मुमुक्षु: बिल्कुल हो जायेगा,
जानता ही रहेगा दोष को तो मिथ्यादृष्टि हो जायेगा। पू. लालचंदभाई: हो जायेगा।
और राग को हल्के रूप से जानकर है, बस है; अभी वो टालने का उपाय करता है।
मेरे ज्ञान में तो ज्ञायक जानने में आता है। अस्थिरता का राग मेरा ज्ञान का ज्ञेय नहीं है। क्या कहा?
मुमुक्षु: अस्थिरता का राग जो है वो ज्ञान का ज्ञेय नहीं है। पू. लालचंदभाई: ज्ञान का ज्ञेय नहीं है,
ज्ञान का ज्ञेय ज्ञायक है। तो उपयोग आत्मा में, सामायिक के टाइम में आ जायेगा, निर्विकल्प ध्यान आ जायेगा।
और निर्विकल्पध्यान जैसे-जैसे बढ़ता है ऐसे-ऐसे राग घटता जाता है।
एक समय ऐसा आयेगा सब राग का नाश होकर यथाख्यात् चारित्र होगा।
मुमुक्षु: क्या मतलब, चिंतवन में जिस समय हम ये विचार करें (कि) मैं जाननहार-देखनहार हूँ, अन्य कुछ नहीं हूँ.....
पू. लालचंदभाई: करनार नहीं हूँ। मुमुक्षु: करनार नहीं हूँ।
पू. लालचंदभाई: सम्यग्दर्शन के लिए..... पहले सम्यग्दर्शन और चारित्र का खिचड़ा नहीं करना।
क्या करना? एक बात लेना! कि सम्यग्दर्शन प्रगट करने का उपाय क्या है?
अभी चारित्र की अस्थिरता की बात छोड़ दो। वो तो मैंने आपको समझाया। समझा? मुमुक्षु: नहीं, ठीक। उससे समझ में आ गई।
पू. लालचंदभाई: समझ में आ गई कि ये सम्यग्दर्शन के बाद भी ऐसा होता है। अस्थिरता का राग होता है।
मगर सम्यग्दर्शन के लिए क्या करना वो main (मुख्य) चीज है।
मैंने दृष्टांत दिया न (पहले) वो most important (अत्यंत आवश्यक) है।
नोकर्म का दृष्टांत दिया कि माटी कर्ता है, (और) अज्ञानी मानता है (कि मैं करता हूँ, और) ज्ञानी जानता है।
अभी माटी कर्ता है, उसकी जगह पर, माटी के जगह पर (द्रव्य)कर्म रख दो। नोकर्म और (द्रव्य)कर्म!
एक नोकर्म का परिणाम और एक (द्रव्यकर्म) का परिणाम।
नोकर्म का परिणाम, माटी नोकर्म का परिणाम घट है, और (द्रव्य)कर्म का परिणाम राग है। समझे?
वो बराबर fit (पकड़कर) रखो। और राग कर्म का परिणाम है।
जो घड़ा जीव का परिणाम हो सकता हो, सुनना.... जो घड़ा है वो जीव का परिणाम हो सके तो राग जीव का परिणाम हो सके।
मुमुक्षु: तो वो होता ही नहीं। पू. लालचंदभाई: वो तो अशक्य है। क्यों? कि वो तो (राग) परिणाम (द्रव्य)कर्म का है।
और (द्रव्य)कर्म का परिणाम को मेरा मानना उसका नाम अज्ञान है। हें?
और कर्म का परिणाम को कर्म का परिणाम जानना, (मेरा) मानना नहीं, जानना तो सम्यग्ज्ञान हो गया।
मुमुक्षु: हो गया। बच गया वो उससे। पू. लालचंदभाई: बच गया। मिथ्यात्व..... मुमुक्षु: श्रद्धा नहीं आई उसमें।
पू. लालचंदभाई: श्रद्धा बस! श्रद्धा सम्यक् करो।
श्रद्धा सम्यक् किये बिना चारित्र (की लाइन में) आप चले जाओगे न, तो नहीं मालूम होगा।
मुमुक्षु: सच्चा चारित्र ही प्रगट नहीं होगा।
पू. लालचंदभाई: मगर आपको (सम्पूर्ण रीति से) ख्याल करने के लिए मैंने चारित्र का विषय दे दिया आपको।
मुमुक्षु: वो ठीक दिया। वो आता है परिणाम। पू. लालचंदभाई: आता है परिणाम मगर मालिक नहीं है उसका।
मुमुक्षु: मालिक नहीं है उसका। पू. लालचंदभाई: हाँ! मालिक नहीं बनता है - ये बात है।
पहले मालिक बनता था। आता है पर अभी मालिक नहीं बनता है। तो फेर कितना हुआ? बड़ा फेर हुआ।
मुमुक्षु: बहुत बड़ा, बहुत एकदम पलटा आ गया। एकदम पलट गया।
पू. लालचंदभाई: मालिक मानने से मिथ्यात्व होता था और मालिक नहीं मानने से सम्यक् हुआ।
और रह गया राग (लेकिन उसका) मालिक नहीं हूँ। रह गया, अभी टालने का पुरुषार्थ बाकी है, बस।
मुमुक्षु: कमजोरी जानने से स्वछंदीपना होना बंद हो गया। पू. लालचंदभाई: बंद हो गया।
मुमुक्षु: अरे! ये तो कमजोरी है। पू. लालचंदभाई: कमजोरी है।
कमजोरी का मालूम किसको होता है? अंदर स्थिरता को जानता है वो कमजोरी (को) जानता है।
हाँ! स्थिरता जाने वो अस्थिरता जाने। स्थिरता के साथ मिलान करता है।
इतनी स्थिरता है और इतनी अस्थिरता है मेरी, कमजोरी है।
अच्छा किया (कि) ये टेप उतर गया न, बार-बार सुनना बस। और किसी को हो तो सुनाना कि देखो ये स्थिति है।
सम्यग्दर्शन के बाद ज्ञानी दोष को स्वीकार करता है, और दोष का स्वामी नहीं बनता है;
और दोष को स्वीकार करता है इसलिए स्वच्छंदी नहीं बनता है (बल्कि उसको) टालने का उपाय करता है।
दोष का बिल्कुल स्वीकार ही नहीं करे, होने पर भी, 'मैं अरिहंत हो गया' और 'सिद्ध हो गया’ तो वो स्वच्छंदी है।
हाँ! और उसका स्वामी बने तो मिथ्यादृष्टि है, उसका स्वामी तो पुद्गल है। मुमुक्षु: पुद्गल है उसका स्वामी।
पू. लालचंदभाई: घड़ा माटी की अवस्था घड़ा है और कर्म की अवस्था राग है।
जैसे (पहले) में कहा (था) कि माटी कर्ता है (और) अज्ञानी मानता है (कि मैं करता हूँ, और) ज्ञानी जानता है।
हें? ऐसा कहा था न? उसकी जगह पर (द्रव्य)कर्म कर्ता है।
(द्रव्य)कर्म कर्ता है (और) अज्ञानी मानता है (कि मैं करता हूँ,) और ज्ञानी जानता है।
कर्म कर्ता है। जैसे माटी घड़े को करता है, ऐसे (ही) कर्म किसको करता है?
कर्म करता है तो कर्म किसको करता है? मुमुक्षु: राग (को) करता है।
पू. लालचंदभाई: राग का करनेवाला कर्म है कि जीव है? मुमुक्षु: राग का करनेवाला कर्म है।
पू. लालचंदभाई: कर्म है। तो स्वच्छंद हो जायेगा कि स्वतंत्र हो जायेगा? मुमुक्षु: नहीं! तो स्वच्छंद क्यों हो जायेगा?
वो आत्मा अपने अकर्ता स्वरूप को जानता है इसलिए स्वच्छंदी नहीं होगा। पू. लालचंदभाई: हाँ! स्वच्छंद नहीं होता है।
और थोड़ा दोष है उसको भी जानता है। तो स्वच्छंद का प्रश्न नहीं है।
दूसरा (कि) ऐसे जानने से जब आत्मा का आनंद आता है तो आनंद आया तो स्वच्छंद कहाँ रहा?
जो आनंद नहीं आवे तो स्वच्छंद है। आनंद (तो) आता है।
भेदज्ञान से, आत्मा के अनुभव से अतीन्द्रिय आनंद आता है। तो स्वच्छंद की बात तो है ही नहीं। तो ठीक है।
मुमुक्षु: चीनूभाई से आपने प्रश्न किया था न! पू. लालचंदभाई: चीनूभाई को प्रश्न किया पहले।
अभी मीठाभाई थे तो मीठाभाई के साथ कोई-कोई हो तो मैं तो बोलते रहा हूँ। और वो पूछते रहे, हमारी ऐसी चर्चा चलती है।
उनको कहा कि चीनूभाई! बात तो उसने सुनी थी कि माटी कर्ता है और अज्ञानी मानता है, ज्ञानी जानता है।
तो मैंने कहा कि अभी, अभी थोड़ा पलट कर विचार करे तो, कि - अज्ञानी कर्ता है।
मुमुक्षु: अज्ञानी कर्ता है? पू. लालचंदभाई: कर्ता है ऐसा लेवे।
अज्ञानी मानता है, वो शब्द पलटकर उस शब्द के स्थान पर अपना विचार करो कि अज्ञानी कर्ता है।
तो वो नहीं, कर्ता नहीं बन सकता है। माटी कर्ता है तो अज्ञानी कहाँ कर्ता बनता है?
वो तो मानता है उसने ऐसा कहा। मुमुक्षु: मानता है। पू. लालचंदभाई: हाँ!
ऐसे कर्म राग को करता है (और) अज्ञानी मानता है (कि मैं करता हूँ), और ज्ञानी जानता है। हें?
अभी इसे पलटाओ। अभी उस वाक्य को पलटाओ।
अज्ञानी मानता है इसकी जगह ऐसा करो कि अज्ञानी राग को करता है। तो क्या परेशानी (है)? समझ में आया?
अभी पहला वाक्य तो है न - कर्म कर्ता है (और) अज्ञानी मानता है (कि मैं करता हूँ), और ज्ञानी जानता है।
ऐसे बीच के वाक्य को पलटा दो कि अज्ञानी मानता है, वो वाक्य हटा दो।
अज्ञानी कर्ता है राग को, (तो) उसमें क्या दोष (है)? कर्ता तो है ही? मुमुक्षु: कर्ता तो है नहीं।
पू. लालचंदभाई: है कर्ता तो। नहीं है? मुमुक्षु: मानता है, है नहीं पर। क्या मानता है?
पू. लालचंदभाई: क्यों कर्ता नहीं है? कारण क्या (है), बताओ।
मुमुक्षु: क्योंकि उसका स्वभाव करने का है नहीं। पू. लालचंदभाई: अच्छा!
तो स्वभाव कर्ता नहीं है वो तो एक बात ठीक है।
मगर दूसरा कोई आपके पास argument (दलील) है कि राग का कर्ता क्यों नहीं बनता है?
मुमुक्षु: राग का कर्ता तो पुद्गल ही बनता है। पू. लालचंदभाई: इसलिए कर्ता नहीं है। वो बात है।
मुमुक्षु: कर्ता (तो) एक ही है। पू. लालचंदभाई: कर्ता, एक परिणाम का एक कर्ता होता है।
एक परिणाम के दो कर्ता नहीं होते हैं। हाँ! पुद्गल भी राग को करे (और) आत्मा भी (राग को करे)। आहाहा!
(ऐसा) द्विक्रियावादी नहीं है। ऐसे जो सिद्धांत बैठ जायेगा तो उसको (संसार से) जल्दी बाहर आ जायेगा।
उपदेशबोध अलग है (और) सिद्धांतबोध अलग है।
मुमुक्षु: सिद्धांतबोध तो चाहे कहीं (भी) apply (प्रयोग) कर लो। पू. लालचंदभाई: हाँ! apply कर लो, बस।
एक घंटे से बहुत उलझन हो गई थी कि जो पुद्गल कर्ता है..... भाई को बहुत उलझन हो गई।
एक घंटा हो गया, बेचैन हो गए, बेचैन। कि यदि ये राग-द्वेष-मोह के परिणाम को पुद्गल करे तो तो सब स्वच्छंदी हो जायेंगे।
और तो हिंसा करेगा, हिंसा करेगा। क्यों? कि आत्मा तो कर्ता नहीं है, पुद्गल कर्ता है, तो जो करे सो भोगवे।
हिंसा वो करता है तो वो भोगेंगे, मैं तो हिंसा करने वाला नहीं (हूँ)।
तो हिंसा करे जाओ, पाप करे जाओ, पाप करे जाओ। मुमुक्षु: उलझन का प्रश्न है।
पू. लालचंदभाई: उलझन हो ऐसा प्रश्न है। हाँ! अच्छा प्रश्न था। उलझन होवे। उसका उत्तर सब दे दिया।
मुमुक्षु: मार्ग मिल गया। सच्ची बात है! पू. लालचंदभाई: जब अस्थिरता की बात बताई न, तब बराबर बैठ गया।
मुमुक्षु: वहीं से बैठ गई। पू. लालचंदभाई: बराबर बैठ गया।
स्वीकार करता है ज्ञानी (कि) मेरा दोष है। उसका स्वामी नहीं हूँ मगर दोष, कमजोरी हमारी अवस्था में है।
वो कमजोरी टालने का प्रयत्न करता है। मुमुक्षु: कमजोरी मानता है, कमजोरी उसको जानता है तो उसको टालने का प्रयास भी हो जाए।
पू. लालचंदभाई: प्रयास करता है। वो सर्वथा पुद्गल का जाने तो टालने का पुरुषार्थ कहाँ रहा?
मुमुक्षु: नहीं करेगा। फिर तो पुद्गल पर ही डाल देगा। पू. लालचंदभाई: हाँ!
व्यवहारनय से जीव का परिणाम है, निश्चयनय से वो पुद्गल का ही परिणाम (है)।
ऐसे स्याद्वाद से कथंचित् समझना चाहिए। तो स्वच्छंद भी नहीं रहे और (मिथ्यात्व भी नहीं रहे)।
मुमुक्षु: इस तरह से स्वच्छंद रह ही नहीं सकता, नहीं रह सकता।
मिथ्यात्व भी नहीं रहे (और) स्वच्छंद भी नहीं रहे। दोनों बात है।
पू. लालचंदभाई: एकदम इनको एक घंटे से उलझन है, एक घंटे से उलझन है।
उलझन हो ऐसी बात है, और उलझन हो (तो) ये अच्छी बात है। मुमुक्षु: तो मार्ग मिले।
पू. लालचंदभाई: तो मार्ग मिले, उलझन होना चाहिए।
कि तब तो स्वच्छंदी हो जायेंगे सभी, कि पुद्गल कर्ता है, पुद्गल कर्ता है।
अपने को ऐसा करना, अपने को इतना करना कि माटी कर्ता है अर्थात् घड़े का कर्ता है।
घड़ा शब्द बोलने की जरूरत नहीं (है)।
माटी कर्ता है, घड़े का कर्ता है (और) अज्ञानी मानता है (कि मैं करता हूँ, और) ज्ञानी जानता है। ठीक है?
ऐसे (ही) कर्म कर्ता है, अज्ञानी मानता है (और) ज्ञानी जानता है।
अब ऐसा करो कि अज्ञानी कर्ता है। अज्ञानी मानता है ये शब्द उलटकर, कर्ता है ऐसा (कहो)।
तो नहीं बैठेगा, नहीं बैठेगा। क्योंकि वो जो राग है उसका करनेवाला तो कर्म है।
अच्छा समझो! कि कर्म नहीं है (करनेवाला, बल्कि) जीव है, ऐसा समझो अभी;
कर्म नहीं है और राग का करनेवाला जीव है; तो स्वभाव हो जायेगा। क्या कहा? मुमुक्षु: हाँ! तो-तो उसका स्वभाव हो जाएगा।
पू. लालचंदभाई: जो कर्म करनेवाला ना हो, ऐसा समझो और राग का करनेवाला जीव है, तो तो स्वभाव हो जायेगा, टलेगा नहीं।
और कर्ता है कर्म, और मानता है (कि) मैं कर्ता हूँ, इसका नाम अज्ञान है।
मुमुक्षु: बहुत clear (स्पष्ट) है। कितना स्पष्ट आता है भाई! कितना स्पष्ट! कोई भी नये लोग को बैठ जाये।
पू. लालचंदभाई: बैठ जाये, बैठ जाये, नये लोग को बैठ जाये।।
और उलझन हो ऐसी बात है। बात सच्ची है!
अध्यात्म की बात को सही तरीके से समझे नहीं तो कोई-कोई जीव स्वच्छंदी हो भी जाता है। ये बात भी हकीकत है।
लेकिन समयसार से नहीं, समयसार से स्वच्छंदी कोई होता नहीं।
(वो) उसकी प्रज्ञा का दोष से, अपने अज्ञान से स्वच्छंदी हो जाता है।
समयसार ने क्या किया? (वो तो) अपना अज्ञान है न?
सही समझे नहीं, तो जो अपेक्षा से आचार्य भगवान अपने हित के लिए कहते थे उसका उल्टा समझे आप।
तो आचार्य भगवान का क्या दोष? आपका दोष है। आपने समझने में भूल की।
ऐसा आता है कि तेरी प्रज्ञा का दोष है। ज्ञानी का दोष नहीं है।
उपदेशक का दोष नहीं है। अभी बराबर बैठ गया? मुमुक्षु: बिल्कुल अच्छी तरह से।
पू. लालचंदभाई: एकदम अच्छी तरह से? कोई प्रश्न नहीं उठता? मुमुक्षु: ना। खुशी होती है।
पू. लालचंदभाई: खुशी होती है। सच्ची समझ हो तो खुशी होती है। उलझन दूर होती है न!
मुमुक्षु: निराकरण मिल गया।
पू. लालचंदभाई: और ये टेप उतरती है (तो) फिरसे दो, चार, पाँच बार सुनना तो बैठेगा, अन्यथा नहीं बैठेगा।
पहले तो मैंने ऐसा कहा कि आप कहते हैं वो बराबर है।
पुद्गल कर्ता है, ये बात बराबर नहीं (है); आत्मा ही कर्ता है - मैंने उसको कहा।
उसकी भाषा से समझाया उसको, उसमें ये ढीले पड़ गए।
मैंने कहा अज्ञानी जो कहता है वह बात सच्ची है कि आत्मा ही पुण्य-पाप को करता है और उसके फल को अज्ञानी आत्मा ही भोगता है।
मैंने कहा ये बात सच्ची है। घड़ी भर मान लो कि यह बात सच्ची है।
तो उसको फायदा क्या हुआ? चारगति में भटकेगा। मोक्ष तो होनेवाला नहीं है।
मुमुक्षु: ऐसे ही मानता है अनादिकाल से। पू. लालचंदभाई: ऐसे मानता है, ऐसे मानना चालू रखे तो इसमें लाभ क्या हुआ? कुछ नहीं।
ये पहले तो उनकी बात बराबर की कि ये बराबर है।
मुमुक्षु: अज्ञानी की बात तो ज्ञानी सब जानता है, मगर उससे कुछ विशेष बात कहते हैं। पू. लालचंदभाई: विशेष बात (कहते हैं)।
जैसे पहले आता है न कि 'रागी जीव' into comma (उद्धरण चिह्नों में),
'रागी जीव' इस प्रकार मैंने समझाया कि वो पुण्य-पाप को वही अकेला करता है और भोगता है।
इसमें लाभ क्या होता है, बताओ मेरे को? आत्मलाभ तो होता नहीं (है), धर्म तो होता नहीं (है), मोक्ष तो होता नहीं (है)।
तब उसमें वह ढीला पड़ गया कि बात तो सच्ची है, ऐसा मानने से फायदा तो है नहीं।
तो फिर अपने को वो अज्ञान टालने के उपाय दूसरा होना चाहिए।
मुमुक्षु: सच्चा उपाय, बिल्कुल सच्चा। पू. लालचंदभाई: सच्चा उपाय।
कर्म के संबंध से होता है न, इसलिए कर्मकृत, कर्मकृत कहा।
थोड़ा भी जीवकृत नहीं है। थोड़ा भी जीवकृत हो तो स्वभाव हो जायेगा, तो टलेगा ही नहीं। मुमुक्षु: नहीं टलेगा।
पू. लालचंदभाई: मिथ्यात्व का परिणाम कर्मकृत होने पर भी वो जीवकृत मानो, घड़ी भर मान लो, तो तो मिथ्यात्व स्वभाव हो जायेगा।
मिथ्यात्व का अभाव होगा ही नहीं।
जैसे ज्ञान स्वभावभूत है ऐसे मिथ्यात्व तो स्वभावभूत कर्म बन जायेगा, मिथ्यात्व का नाश नहीं होगा।
इसलिए कर्मकृत होने पर भी मैं उसका कर्ता हूँ, उसका नाम मिथ्यात्व है।
मिथ्यात्व का कर्ता है इसलिए मिथ्यादृष्टि नहीं है। क्या कहा?
मुमुक्षु: हाँ! मिथ्यात्व का कर्ता है इसलिए मिथ्यादृष्टि नहीं है। पू. लालचंदभाई: तब मिथ्यादृष्टि क्यों बनता है?
मुमुक्षु: तो उसको मिथ्यात्व को अपना परिणाम मानता है इसलिए।
पू. लालचंदभाई: और किसका परिणाम है? मुमुक्षु: पुद्गल का।
पू. लालचंदभाई: कर्म का परिणाम को जीव का परिणाम मानना उसका नाम मिथ्यात्व है।
मुमुक्षु: बिल्कुल ठीक है। है वो कर्म का (और) मानता है जीव का।
पू. लालचंदभाई: उसका नाम मिथ्यात्व (है)। मिथ्यात्व का क्या? मिथ्यात्व का भूत क्या है? मुमुक्षु: उल्टी मान्यता।
पू. लालचंदभाई: ये है। उदाहरण समझो, इसका कर्ता पुद्गल है। हें?
समझो पुद्गल कर्ता है और मानता (है कि) मैं कर्ता हूँ, उसका नाम मिथ्यात्व है।
ऐसे मिथ्यात्व का परिणाम का कर्ता, कर्म है। उसको मानता है (कि) मैं कर्ता हूँ, उसका नाम मिथ्यात्व है।
मिथ्यात्व भी कर्मकृत है, जीवकृत नहीं है।
वो दर्शनमोह का कार्य है और राग-द्वेष है चारित्रमोह का कार्य है। दोनों ही कर्मकृत है।
मुमुक्षु: कर्म के ही परिणाम हैं। पू. लालचंदभाई: कर्म के ही परिणाम हैं।
आदि-मध्य-अंत में प्राप्य-विकार्य (और निर्वर्त्य) (समयसार गाथा ७६-७८) लक्षण उसका है ये, ये आत्मा का है ही नहीं।
मुमुक्षु: अलौकिक बात सुनी आपके पास।
अभी तक मिथ्यात्व को जीव का ही परिणाम मानते थे। जीव का ही परिणाम मानते थे अभी तक।
पू. लालचंदभाई: दर्शनमोह का ही परिणाम है, जीव का परिणाम है ही नहीं।
और पुद्गल का परिणाम होने पर भी वो परिणाम मेरा है, उसका नाम मिथ्यात्व है। मुमुक्षु: उसका नाम मिथ्यात्व है।
बिल्कुल ठीक है। पू. लालचंदभाई: मिथ्यात्व-अव्रत -कषाय-योग - वो सब कर्मकृत हैं, सब।
ऐसे शास्त्र में है सब वो बात। आपके शास्त्र में, दिगंबर आपका है न! आपका शास्त्र है।
मुमुक्षु: सबका शास्त्र (है)। जो उसको पहचाने उसी का शास्त्र।
जो नहीं पहचानता उसका कैसे हो सकता है? पहचानने पर ही उसका बहुमान आयेगा।
पू. लालचंदभाई: कर्म के परिणाम को जीव का परिणाम माने, ये अज्ञान है।
राग करता है जीव, ऐसा यदि मानता हो, तो तो अज्ञान ना कहलाए, तो तो सम्यग्ज्ञान कहलाये।
तो राग है दूसरे का परिणाम और मानता है स्वयं का परिणाम, उसका नाम अज्ञान (है)।
कपड़ा सफेद है, लाल रंग से रंगा। अच्छा! तो लाल रंग है, वो कपड़ा का परिणाम है कि रंग का परिणाम है?
मुमुक्षु: वो रंग का परिणाम है। पू. लालचंदभाई: रंग का परिणाम होने पर भी कपड़ा लाल माने तो?
मुमुक्षु: मिथ्यात्व है।
पू. लालचंदभाई: मिथ्यात्व क्यों? मुमुक्षु: क्योंकि वो रंग का परिणाम है। वो उसका कपड़े का परिणाम है ही नहीं।
पू. लालचंदभाई: है ही नहीं। और मानना अज्ञान है कि नहीं? मुमुक्षु: बिल्कुल अज्ञान।
पू. लालचंदभाई: ऐसे राग? कर्म का परिणाम है। मानना (कि) मेरा परिणाम उसका नाम अज्ञान (है)।
कपड़ा का लाल का साथ - बहुत दृष्टांत हैं। दो चार दफे, पाँच दफे टेप सुनो।
एक दफे से निकाल नहीं होगा। दृढ़ करना समझे? और दृढ़ होने के बाद (भी) किसी के साथ बात नहीं करना।
जब आपकी दृढ़ता ना हो तो बात किसी के साथ नहीं करना। अपना स्वाध्याय कर लेना बस।
जल्दी-जल्दी दूसरे को समझाने का प्रयत्न नहीं करना। पहले अपने को समझ लेना।
मुमुक्षु: पहले अपने को समझना चाहिए फिर बोलना चाहिए। नहीं अच्छा नहीं रहता।
पू. लालचंदभाई: अच्छा नहीं रहता। और अपने को काम ही क्या है दूसरे को समझाने का? जिसको समझाना हो, समझा लो उसको, बस।
जो अपने ज्ञान में बैठे तो स्वीकार करना। ज्ञान में तो बैठाना चाहिए। ऐसा अंध-श्रद्धा का विषय नहीं है।
बराबर प्रश्न करना। प्रश्न करना, उत्तर लेना। बाद में बिठाना। बाद में बिठाने के बाद की बात।
कोई संध्या या भाई कहे तो मानना - ऐसा नहीं है।
कुंदकुंद आचार्य भगवान ने कहा कि मैं कहता हूँ मगर अनुभव से प्रमाण करना, मेरे कहने से मानना नहीं है।
आज मेरी मान्यता तू (स्वीकार) करता है, तो कल दूसरे की मान्यता (स्वीकार करेंगे)। मुमुक्षु: कसौटी पर कस लो।
आहाहा! माटी करनार है, अज्ञानी माननार है, ज्ञानी जाननहार है।
कर्म करनार है, अज्ञानी माननार है, ज्ञानी जाननहार है। आहाहा!
माटी की जगह पर कर्म रख देना बस। इतनी सी बात है।
मुमुक्षु: वो माटी ही है। पू. लालचंदभाई: माटी। कर्म भी माटी ही है।
धूल का ढेफा कर्म और आते ही न? धूल का ढेफा माटी है। शास्त्र में है माटी।
मुमुक्षु: भाई, ज्ञानी जाननहार है वह सम्यग्दर्शन पहले की स्थिति तो मैं जाननहार हूँ?
पू. लालचंदभाई: समझा नहीं आपका प्रश्न। मुझे कान की थोड़ी सी तकलीफ़ है।
मुमुक्षु: ज्ञानी जानता है तो ये ज्ञानी सम्यग्दृष्टि के लिए आ गई बात। तो पहले stage (स्थिति) वाले के लिए भी...?
पू. लालचंदभाई: पहले की स्थिति कि मैं जाननेवाला हूँ, करनेवाला नहीं हूँ। ये पहला stage है, लो, तो ज्ञानी हो जाएगा।
ज्ञानी होने के लिए ये, और ज्ञानी रहने के लिए भी वह।
ज्ञानी होने के लिए भी यह और ज्ञानी को टिकाने के लिए भी वह, एक ही बात है, जाननहार हूँ, करनार नहीं।
जाननहार हूँ और करनेवाला नहीं (हूँ)। इसका प्रश्न आया कि ज्ञानी होने के बाद तो वो जाननहार रहता है।
इसके पहले करनेवाला बनता है कि नहीं? कि नहीं बनता है।
वो जाननहार ही रहता है मगर वो स्वीकार नहीं करता है।
तो ज्ञानी बनने के लिए भी जाननहार और ज्ञानी बनने के बाद भी जाननहार, बीच में कहीं करनेवाला लेना नहीं। आहाहा!
माटी करती है घड़े को, ये तो आपको विश्वास हो गया न! कि तुम करते हो?
माटी करती है तो तुमको करनेवाला उसको ही मानना (है)। तुमको, मैं करनेवाला हूँ - ऐसा नहीं मानना।
ऐसे राग का करनेवाला कर्मकृत राग है, कर्म ही करता है, जड़ कर्म ही करता है।
उसके संबंध से होता है न! उसके लक्ष से होता है।
उसके लक्ष से होता है इसलिए अभेद करके, उसके व्याप्य-व्यापक संबंध कर के, यहाँ से जुदा करके उसमें डाल दिया। समझ गए?
भले योग्यता जीव की है, मगर ये सबंध करता है, इसलिए वह उसका कर्म है।
जिस प्रकार माटी का संबंध पानी करता है, पानी की पर्याय!
पानी की पर्याय माटी का संबंध किया और मैल हुआ, पानी की पर्याय मैली हुई। तो ये पानी की पर्याय है या माटी की?
मुमुक्षु: माटी की। पू. लालचंदभाई: कहने में आया कि पानी मैला। पर वास्तव में क्या है?
मुमुक्षु: माटी की पर्याय। पू. लालचंदभाई: माटी की पर्याय।
मुमुक्षु: ये लाल colour (रंग) माटी का ही है। पू. लालचंदभाई: हाँ!
ये माटी कर्ता और ये जो पानी की अवस्था मलिन हुई, वो माटी का कर्म (है) मगर स्वच्छ पानी का कर्म नहीं है।
ऐसे करनेवाला कर्म है, माननेवाला अज्ञानी है और जाने वो ज्ञानी हो जाता है।
चलो! इतना सुधार करना (कि) जानता है वो ज्ञानी (हो जाता है)।
सुधार करना, इसमें हमें क्या फर्क पड़ता है? जानता है वह ज्ञानी हो जाता है।
बस! इतना रखो, बस। इतने में हो गया। ऐसे जो जाने वो ज्ञानी हो जाता है। उत्तर आ गया। बराबर न?
मुमुक्षु: वो अज्ञानी है न पहले! इसलिए ज्ञानी होने के लिए वो जानने लगता है, तो ज्ञानी कहलाने लगता है।
पू. लालचंदभाई: हाँ! ज्ञानी हो जाता है। ज्ञानी हो जाता है।
कर्म करनेवाला है। आहाहा! मैं तो जाननहार हूँ। बस!
'मैं जाननहार हूँ करनेवाला नहीं', महासूत्र है। आहाहा!
मोक्ष का करनेवाला नहीं (है), इसमें रहस्य ये है।
अभी तो राग का लक्ष जाता नहीं तो यह (मोक्ष का करनेवाला नहीं) कहाँ से आवे?
आत्मा जाननहार है और पुद्गल करनेवाला है। बोलो! मोक्ष करता है, (वह) पुद्गल करता है।
हाय हाय! अभी तो राग पुद्गल करता है, ये बैठे नहीं; तो वो तो अभी deposit (जमा) रखना।
इसलिए ज़्यादा छेड़ते नहीं हैं। राग करता है कर्म - इतना तो करो, तो भी काम हो जायेगा।
राग को मैं करता हूँ, राग को मैं करता हूँ! आहाहा! एक परिणाम के दो कर्ता होते नहीं हैं।
और जो समझो कि कर्म नहीं करता है और मैं करता हूँ राग, तो तो (वो) स्वभाव हो जायेगा। मुमुक्षु: बिल्कुल! स्वभाव मिटेगा नहीं।
पू. लालचंदभाई: कहाँ से मिटे? जैसे ज्ञान का कर्ता ऐसे राग का कर्ता; तो स्वभावभूत क्रिया हो जाएगी,
तो टलेगा नहीं, तो उपदेश, देशनालब्धि निरर्थक होगी।
यदि राग का कर्ता आत्मा है, ऐसा स्वभाव हो, तो देशनालब्धि झूठी पड़ेगी कि 'राग से तू भिन्न है, राग का कर्ता तू नहीं है’,
तो देशनालब्धि झूठी ठहरेगी। समझे कुछ? समझे? रहस्यवाली बात है।
मुमुक्षु: अगर राग का कर्ता आत्मा हो और अज्ञानी मानता है कि मैं राग का कर्ता हूँ, तो ज्ञानी कहते हैं आत्मा तो राग से रहित ज्ञानमयी है।
तो वो ज्ञानी का उपदेश है वो निरर्थक, बेकार गया कि नहीं गया?
मुमुक्षु: हाँ! वो अज्ञानी के लिए तो बेकार गया। अगर वो ज्ञानी बने तो वो काम में ले।
पू. लालचंदभाई: नहीं नहीं! जरा रहस्यवाली बात समझो। समझो! जरा समझाओ।
मुमुक्षु: अज्ञानी ये मानता है कि मैं राग का कर्ता हूँ। हाँ!
अगर जैसा वो मानता है ऐसा ही सचमुच स्वभाव 'हो, तो फिर ज्ञानी कहते हैं (कि) आत्मा राग से रहित है, राग का कर्ता नहीं है।
तो फिर ज्ञानी की बात झूठी ठहरेगी कि नहीं ठहरेगी? तो अज्ञान झूठा है कि ज्ञानी की बात झूठी है?
मुमुक्षु: अज्ञान झूठा है। मुमुक्षु: तो अज्ञान झूठा है इसका मतलब क्या हुआ?
कि आत्मा राग का कर्ता है ये बात झूठी है कि सच्ची है? मुमुक्षु: झूठी है।
मुमुक्षु: तो राग का कर्ता कौन है? मुमुक्षु: पुद्गल।
मुमुक्षु: हाँ! तो ये बात सच्ची है कि झूठी है? मुमुक्षु: ये बात सच्ची है राग का कर्ता पुद्गल ही है। ये बात सच्ची है।
ऐसी बात ज्ञानी कहते हैं कि राग का कर्ता पुद्गल ही है, जीव तो ज्ञान ...।
पू. लालचंदभाई: वो ज्ञानी की देशनालब्धि सच्ची है। मुमुक्षु: तो सच्ची हो गई फिर।
पू. लालचंदभाई: सच्ची है। हाँ! हो गई नहीं, है।
मुमुक्षु: तेरी मान्यता झूठी है तो ज्ञानी की बात सच्ची है।
मुमुक्षु: मान्यता पलट गई उसकी तो फिर ये ज्ञानी की बात सच्ची मानता है।
मुमुक्षु: नहीं! ज्ञानी की बात सच्ची है। पू. लालचंदभाई: ज्ञानी की बात सच्ची है, अज्ञानी मानता है झूठी बात है।
मुमुक्षु: इसलिए वो छोड़ देने जैसी बात है।
पू. लालचंदभाई: राग का कर्ता मैं नहीं हूँ। राग का कर्ता पुद्गल है। मैं तो ज्ञान का कर्ता हूँ।
मैं तो जाननहार हूँ, करनेवाला नहीं हूँ।
मुमुक्षु: वो तो ऐसे ही मानता आ रहा था। मुमुक्षु: हाँ! तो वही सच्चा होता तो फिर ज्ञानी की बात सुनने की जरूरत ही क्या है?
मुमुक्षु: जरूरत ही नहीं पड़ती। पू. लालचंदभाई: हाँ! तो समागम की क्या जरूरत?
मुमुक्षु: फिर आये ही क्यों ज्ञानी के पास तुम? जो तुम्हारी बात ही सच्ची हो।
और अभी भी वही माननी हो तो फिर ज्ञानी की बात सुनने से क्या फायदा होगा? मुमुक्षु: कोई फायदा नहीं। है ना?
मुमुक्षु: सच्ची है इसलिए सुनना। मुमुक्षु: हाँ! और अपनी मान्यता को छोड़ देना।
मुमुक्षु: तिलांजलि देना। पू. लालचंदभाई: तुरंत ही छोड़ देना, आज ही छोड़ देना, अभी छोड़ देना।
मुमुक्षु: बहुत अच्छी बात मिली।
पू. लालचंदभाई: ... राग का कर्ता जीव नहीं, तो दोनों में से सच्चा कौन?
... मुमुक्षु: यहाँ तो बहुत सूक्ष्म बात होती है। पू. लालचंदभाई: बहुत सूक्ष्म!
मुमुक्षु: हाँ पहले ही दिन सुना था। पू. लालचंदभाई: इधर तो सूक्ष्म बात ही निकलती है।
मुमुक्षु: राजकोट से भी ज़्यादा सूक्ष्म (है)। पू. लालचंदभाई: ये जंगल में हम आये (हैं)। जंगल हैं, एकांत हैं।
मुमुक्षु: बिल्कुल एकांत। सिद्ध भूमि है। सिद्ध भूमि है, अतिशयकारी है, अतिशय! पू. लालचंदभाई: अतिशय। सिद्ध भूमि है।
मुमुक्षु: बिल्कुल। पू. लालचंदभाई: सिद्ध-क्षेत्र है। मुमुक्षु: सिद्ध-क्षेत्र है।
पू. लालचंदभाई: करोड़ों मुनि इधर समश्रेणी से ऊपर हैं। मुमुक्षु: अपने ऊपर ही विराजमान हैं।
...... ने बताया ना अपने ऊपर ही विराजते हैं। मस्तक के ऊपर ही हैं।
पू. लालचंदभाई: उनकी छत्र छाया के नीचे हम बैठे हैं इधर, परमात्मा की।